朵渔


1． 我记得你说过在籍贯上你自称为上海人，作为诗人的"籍贯"，你似乎更愿意承认自己是"北京诗人"。作为一个天津人，你对你居住的这座城市有什么感觉？你在天津的生活如何？

我是北平诗人？谁说的？我拷！是你们丫这帮小孩儿憋着坏害我吧。说话要讲证据，拿记录、日记、录音带来。我可没说我是北平诗人。北平那麽土，能待诗人吗？每次我都劝侯马搬天津来算了，他说不行呵，老傅上班太远。我说不是有车嘛，他说车太费油，还是负担不起。后来我一想，算了，不劝了，不能强人所难。再说，现在往北京赶集的诗歌民工越来越多，也得有个人负责接站订票开粥场救个急不是，不能老麻烦马三立马志明爷俩。侯马上大学时就当班长，他适合干这个。至于我的籍贯，写的倒是上海，可从小一直长在天津，所以关系不大。如果硬要说有，那就是对坏人坏事比较敏锐，另外接受现代东西比较到位吧。但我不感谢上海，我感谢我老妈。真的，世上只有妈妈好。
天津，挺好啊。东西便宜，老百姓不爱读书，不爱看报，没谁可以借着诗招摇撞骗。不怕寂寞的人很容易在这种环境下潜心写出东西来。当然，发表的机遇会差一些。可是你急什麽？又不是明天就要玩儿完了。诗啊，一辈子的事。根基扎牢了，慢慢来。我在天津的生活？还行。广东人说话--"麻麻得呀"！

2．从1989年至今，你所从事的工作种类、所游历的城市似乎可以与布洛茨基媲美了。这种动荡的生活对你的写作是一种丰富和滋养，还是一种伤害？

哪里哪里。布罗茨基又算是什麽东西呢？俄罗斯二十世纪有名有姓诗人里他最次，最没才气，靠搞整合吃饭，在中译本里他的诗还不如他的文章。从这个角度我可以说，阿赫玛托娃真是看走了眼。还有那个曼德尔施塔姆，对文科学生有欺骗性。我早年也挺关注他，现在回过头看，中译本里的他也就是半个诗人嘛。说起我动荡的生活？有一点吧。可我觉得它治好了我的惰性，还有一部分的懦弱。我对它怀有感恩心理。你比方说，过去有人说我的诗好，哎呀，吓坏我啦。现在呢，我终于能勇敢地面对这个问题了。我发现，整个上一个十年以来，我确实是中国最好的诗人。实事求是嘛。对了，还有伊沙侯马也算。仨人并列第一。生活会对写作有伤害？头一次听说。我觉得伤害属于生活，但不属于写作。而且，你不觉得所谓伤害本身对诗人不也是一种丰富和滋养吗。

3．在一些文章中，我曾看到你与一些诗人如西渡、桑克、戈麦等都有过很密切的交往。你可否回忆一下你们的交往？时至今日，大家已是天南海北、天上人间，写作取向上有各个不同，你是如何看待你们现在的关系的？

都八百年前的事了。不过现在回想起来还是满美好的。与他们同时交往的诗人还有我的大学同学黄祖民（海童）、冰马、低一级的张海峰，盲流诗人余心焦，北大的另一个诗人臧棣，摇滚歌手张楚。宋晓贤那一阵我们俩形影不离，泡妞都在一块儿，因为大家都住一间宿舍嘛。我跟晓贤还想一起组织个乐队呢。桑克人勤奋，怕事，暧昧，这些后来影响到他的作品。买办主义诗人那套"理论"如果真说得通，我认为他们序列里的头号人物不应该是王家新、西川，而应该是桑克。但买办诗人们都装不知道。他们也太黑了。可怜的桑克，还替他们在网上发帖子，悲剧。我觉得，他应该相信有天使存在的。别人可以不信，桑克不行。否则他写诗就没了意义。至于西渡，早年对我有过一些帮助，所以"盘峰诗会"他跳出来，我放他一马。本来我以为他在北大诗人序列里成就将超出西川和藏棣。这个人有一些小聪明，现在傍着藏棣，实际上他另有所想，诗上就能看出来。戈麦嘛，很可惜，那麽年轻。在诗上他是个未完成者。不过如果活到现在，谁知道会不会成为另一个臧棣？记忆中他每次来师大，常要去找一个低年纪叫蒋谈的男生，蒋后来成了一个小书商。你不是和沈浩波上学时也给蒋打过工吗，应该知道此人的情形。我和老储之间真正畅聊的时候不多。他去世前，打的最后一个电话是给洪烛的。所以实际上，蒋谈和洪烛可能比我跟戈麦打交道更多，他们了解他的情形更多一些。我与西渡、戈麦相识是因为桑克介绍。这段美好回忆的唯一痕迹就是一个叫吴越的低年级诗弟为我们印的一个四人合集--[斜线]，四个人里我名字排第一。现在想想，真是感慨，都怪不易的。唯一不变的是诗，四个人里我还是第一，惭愧。

4．你的随笔写作似乎已超过了你的诗歌写作，我想知道的是，这是否是你认真的、负责任的追求之一？

随笔写作超过了诗歌写作？谁的看法这麽外行，是你还是浩波？另外，指的是数量还是质量？告诉你，我现在写批评多，写随笔多是1994年前后的事。另外你想知道它们是不是认真的，我告诉你，我做每一件事都是认真的。人生苦短，我可没工夫哄大伙儿玩。进入批评领域，正是我作为一个诗人，对祖国文化和社会负责任的表现。批评是我做的一项社工--清除精神污染，恢复对事物终极标准的维护。许多人现在因此看不惯我和伊沙，不适应，其实多看看就适应了。没什麽大不了的嘛。民主的形成需要有个过程。基督在人群中的样子总是最别扭的。

5．给人的印象是，你在到处批评他人，你的这种自信来自何处？

到处批评他人？哪里，做的还很不够。自信来自于对世间万物包括对人心的细致入微的体察。另外我这个人不聪明，所以平时就只好去读很多书，读完了还反省，还较真儿，所以一般人之乎者也那麽咋呼两句，还真蒙不住我。于是我就指给大家看："某某某没穿裤子！"其实不是我聪明，是我的批评对象高估了自己的智商，另外他们还总忘了，世界上是有"羞耻"二字的。

6．你所尝试的小说写作眼下进行得如何了？

还在调试。估计时间不会太长，大家就可以看到。

7．即使与"八五年一代"的另几位诗人侯马、伊沙甚至宋晓贤比，你发作品依然不是很顺畅，你认为主要原因是什么？

如果非要找所谓原因，我个人比较懒是一个原因吧。另外，我迄今也仍在怀疑编辑的智商。别以为有人发了你几首诗，你就在文学期刊界真那麽多知音，哪能呵。每个人的机缘也不一样。还有，我觉得我们这代诗人，不能以作品发表多少来验证自己的好坏。汪国真发的比谁都多。郁均剑还出过好几个集子呢。你总不能说他们写得比多多、默默好。

8．伊沙曾经说过，你的诗歌写作曾在1993年前后有过一次裂变，你这样看吗？

没那麽具体。我的诗一向是渐变，这一点侯马更清楚些。只不过从1993年到1995年，这种变化稍强些罢了。裂变谈不上。你说的伊沙那番话我没见过。

9．至《约翰丹佛》《猪泪》，你的写作已到了一个巅峰状态，此后的一两年你的写作似乎在经历一种痛苦的"平拉开"，很随意、率性，甚至有些泛滥。这是你的追求还是技术调整过程中的一次"事故"？

我对技术不感兴趣。我感兴趣的从来都是题材。所以别人认可的作品，与不理解的作品，对我而言，老实讲都是在一种大感觉笼罩下写作的。你应该评价它们好或不好，喜欢或不喜欢，而不是"颠峰"和"事故"。我的写作从来都是江河入海，并没有什麽高峰深谷。多年以来，我自己是这样看的。诗人，别动不动一谈创作，整得都跟教书匠似的。太累。

10．我一直认为，你写作的姿态是内省的，是自说自话的，也就是说，你是以自我为读者对象。这一写作姿态是你的作品中存在一个一直延续的主线――对一种沉痛的情感的抒写，这构成了你作品的一个基调，也使你成为一个稳定、成熟、性格鲜明的诗人。你是如何看待这一问题的？

有一定道理，但不是"一直"，而是大多数时候。有时候我也故意游离一下，那样挺好玩的。逃学的感觉总是很爽的，再说，本来就没什麽框框。主席也是人嘛。

11．我在一篇文章中曾说你是一个优秀的"抒情歌手"，你曾把"啊"用到了极致。但你近期的作品"啊"少多了，你甚至开始用"哇噻"来消解它了。事实是这样的吗？

没有哇！"哇塞"难道消解了"呵"吗？怎麽会有这种感觉？

12．你能否开列一个自己满意的作品目录？

要麽没有，要麽百分之九十。

13．请你在你自己的诗学趣味的基础上开列一个诗人名单。

我恐怕只能大致列一些我坚决不喜欢的诗人。比如中国的有古代的屈原、李贺、寒山、王梵志、辛弃疾，现当代的有李金发、臧克家、晚年前的穆旦、杨炼、海子以及几乎所有泛学院诗歌；国外诗的汉译有荷马、雪莱、拜伦、歌德、荷尔德林、雨果、波德莱尔、兰波、普希金、帕斯、阿什贝利等，彻底没感觉。剩下的人，不同心情下阅读会有不同的感受。一阵儿一阵儿的。但我现在想说的是，写作到了一定程度，你阅读东西没有你观察眼前的生活重要。

14．如果真的存在一个很多人所说的"几流"作家的话，你将自己放在了第几流？这应是一种自信的表达，同时也应是对自己的一个整体而客观的认识......

哎，不怕老弟笑话，我还真没底。请你客观地告诉我，比超一流更高的是几流？

15．我清晰得记得我们的第一次交谈，我问你对诗坛的看法，你说"我们就是诗坛"，后来你写出了《乌烟瘴气诗坛子》等文章。现在你对诗坛的看法有无改变？

毫无改变。只是忧虑的程度更加重了。

16．你理想中的职业是什么？你会当一个纯粹的职业写手（靠稿费生活）吗？

如果生活可以再来一次，而且真能心想事成的话，我想去意甲踢中场，或者成为波诺那样的摇滚歌手，那就太爽了。这两个职业都不影响写诗，钱也多。再不济，做个卓别林、让-特兰狄酿、德菲耐或贝尼尼那样的演员总可以吧。纯靠稿费生活，不，我可没那麽傻。再说了，我也从来不信好的作品可以在家闭门造车弄出来。

17．在阅读上，你似乎受法国诗人的影响很深，比如普雷维尔、雅姆......

谈不上影响，因为不懂法语。最多也就是喜欢人家的中译本。艾吕雅、雅可布、维昂、佩斯、米肖也很好。其实这种印象强调多了容易让关心你的人产生误解。比如我还喜欢德国的黑塞、诺瓦里斯、默里克、策兰，瑞典的拉格奎斯特、索德格朗，英国的哈代、劳伦斯、迪兰-托马斯、拉金、休斯等，这又如何解释？一个胃口好的人喜欢吃的东西很多，我们不能过于偏狭，仅仅强调某一类食物的营养价值。一个人要想身体好，首先得胃口好。再往前倒就是牙好。当然牙膏也得好。这也是我写作多年读书多多而又未曾陷入崎途的秘诀。

18．足球和音乐，是你生活的一部分，你认为它们与你的写作密切相关吗？

也就算爱好吧。与具体生活关系不太大。上大学时我是年级球队的绝对替补兼啦啦队长，踢的技术太次。音乐呢，有些是喜欢，有些是好奇。小时侯，我还一度因为家庭原因，很喜欢民间戏曲，以及集邮等等。有些爱好是这麽一回事：只要你认真对待它了，那麽你会发现，它将一定程度上启发你所从事的专业。比如马特乌斯这个人，我在上大学时他已经很出名了。但他比起普拉蒂尼马拉多纳来，光彩要逊色得多。那两位是大天才，不世出的人物。马特乌斯是什麽，一个靠兢兢业业在绿茵立足的资质一般的德国战车上的普通齿轮，他甚至比不了舒斯特尔和加斯科因。张小波有一次告诉我，说马特乌斯不久前回忆他头一次与马拉多纳同场竞技的感受时讲："上场前我的双腿激动得直打哆嗦。"如果说马拉多纳是一位"天神"（侯马、伊沙语），那马特乌斯只能勉强算是一位"人神"。可"人神"的成就一点都不比"天神"的差：同样是一次世界冠军、一次世界亚军，一次意甲冠军......那麽，马特乌斯靠得是什麽？敬业，自律，拼老命。状态颠峰时的马特乌斯，离球门三四十米处背对球门接球，转身射门一气呵成，那叫一个威风。他传的球也不漂亮，但绝对管用、有威胁，体现出德国人那种简洁的力量。香港报纸有一阵把他译作"马图斯"，感觉挺好，让我联想起古罗马时代的英雄。再有像巴乔，那也是一位"人神"。有巴乔的意大利队就是世界亚军的命，没了他的意大利队能进世界杯四强就算超额完成任务了。巴乔也是那种愈老愈硬的球星。中国好多球迷往往喜欢他年轻时的帅或忧郁什麽的，其实那是狗屁。巴乔真正"牛"在他把自己从一个性情中人提升到了一个能自我克制的大师的高度。成大事业者，"性情"向来是靠不住的。写作也一样。毕竟，我们大部分都是资质一般的人，身上毛病特多，不自律，一昧只顾玩性情，你以为你是谁呀。我们这一茬诗人中，只有一个人是所谓"天神"类的人物，那就是伊沙。别人都不行。但所见到的诗人中，除了阿坚，我不知道还有谁比伊沙写得更苦更多。所以勤奋依旧重要。
至于音乐，有时我就想呀，它那麽多种类型，每种类型都有一些了不起的作品，这不跟诗的情形很像吗？包括京剧，我们撇开它的封建糟粕内容，单从同一出戏，不同流派的老生或是武生的表演处理上就能看出，它与写作相通的地方：一个艺术家，在鉴赏上绝对不能黑了心认为好的艺术只有一种形态，非此即彼。否则必吃大亏。还有一个现象很有意思：为什麽普通人家出身的"披头士"乐队演唱时西服革履，颇有风度；而名门出身的"滚石"乐队却总是污言秽语呢？我以为相形之下，后者可能更具一种文明力度上的自信。另外，帕瓦罗蒂和乔治-迈克尔谁更像个戏子？这跟现今我们写诗又连上了。但请大家注意：米克-贾格尔写的可不是口水和垃圾。这正像写小说，写性写操是可以的，但你得考虑有了它，你的意思是得到强化了还是被游离掉了？后者就不是艺术，是作秀，是卖。我说的太多了吧？

19．与你交流的感受是你很"知识分子"，除了你出色的"脱口秀"天才，你的读书生活如何？

我当然是知识分子，真正有良知的知识分子。而不是"知识分子写作"中的那些书奴、文化民工、"知识-分子"。放眼整个当代文坛，我、伊沙、晓贤、侯马，我们要都不是知识分子，中国也就没知识分子了。我们反对的是挟洋自重和把所谓民族、传统拎出来当招牌的买办主义诗人、伪知识分子。我反对中国的文化混混儿，反对唯知识分子。强调诗歌是一种原创，是生命力，不是学识，更不是读后感、语言技术操作规程和赝品。当代诗歌的问题是好多人对此还没搞清，要不然就是悲愤之下走到了反面，索性鼓吹不读书。真是开国际玩笑。
我没什麽"脱口秀"天才，瓜哥和小崔才有。另外好多朋友对我有误解，以为我读的书多。别信那种谣言。其实是他们书读得太少，有价值的书读得太少了。
我所谓的读书生活八个字就可以概括：陶渊明的"不求甚解"，胡耀邦的"手不释卷"。

20．在不久的《粤港信息日报》上，我曾看到过你对70后诗歌的看法。你能否最后再谈一下你对这些年轻人的看法？

还是那句话：每一代人必会随着岁月的推移，涌现出几位卓异不凡的人物。老邓讲过，"开发区大有希望"嘛。希望他们里大部分人的追求和努力最终能经受住时间的检验。作品要对得起自己的苦心，也要对得起诗歌的读者。群众的眼睛是贼亮的。
再有就是我自己总结的三句话："要清醒，要勤勉。别自满，别骄傲。活着干，死了算。"
后面这三句话，对我和其他"中段儿"也适用。