缘
缘如水
主持人： 我最近听到了一个数字不太相信，说温州产的鞋每年有10亿只。10亿只，我算了算，如果有10亿只的话那咱们每一个人脚上都应该有一只鞋是温州出产的，那我就在现场做个调查好不好？您好，穿鞋来的吗？噢，穿着呢，哪个鞋是温州产的呢？
观众1： 我原来买过温州的鞋但是早就没影了。
主持人： 原来是什么时候？
观众1： 头两年的时候那会儿挺火的，那温州鞋在市场上买的。
主持人： 是因为它便宜是吗？
观众1： 便宜，可是穿了也就没有几天吧，20来天就没了，就坏了。
主持人： 天天穿着它爬香山是吧？
观众1： 不是，因为我喜欢活动，我喜欢跳舞，我觉得那鞋样子挺好看的，结果跳了几场舞就完了。
主持人： 当时正在跳舞的时候鞋坏了挺尴尬的吧。
观众1： 对，是。
主持人： 还是穿着那个鞋走回家了是吗？
观众1： 对，就是开了不知道，还在那儿傻跳呢。
主持人： 我跟您说，您是幸运的。我听说过这样的事，下着雨，穿着这个鞋走，后来人还继续走鞋底不走了。您好，是哪儿的鞋这个？
观众2： 我这鞋不是温州的，上海的。
主持人： 您从来没穿过温州的鞋吗？
观众2： 我没穿过，听说那鞋不好我就从来不穿这鞋。
主持人： 如果我告诉您一个消息，您穿的这个是上海产的鞋有可能就是温州生产的您信吗？
观众2： 那可能。
主持人： 可能？
观众2： 我不知道它是不是那儿产的，但这上面写的是上海的。
主持人： 问问这位小伙子，穿过温州鞋吗？
观众3： 穿过。
主持人： 什么时候穿过？
观众3： 去年。
主持人： 去年还穿过？
观众3： 去年穿过，就是不好。
主持人： 啊。
观众3： 就是不好别的什么也没有，就是不好。
主持人： 有什么不好呢？
观众3： 穿穿就坏了，断底开胶，开胶断底。
主持人： 是温州产的吗？
观众3： 木樨园买的，浙江村啊。
主持人： 那以后还会不会再买温州鞋？
观众3： 再买就傻了。
主持人： 我告诉你温州的鞋现在已经变好了你信不信？
观众3： 好了也不能信了，一次上当全上当了，听这名都害怕了。
主持人： 我不理你了，您这个鞋是温州产的吗？
观众4： 不是，上海的。
主持人： 您会穿温州产的鞋吗？
观众4： 我从来不穿。
主持人： 为什么呢？为什么要有这么大的偏见呢？
观众4： 我就是浙江人，但是我对温州鞋的印象特别差。
主持人： 您是浙江人但是您都不会穿温州鞋？
观众4： 对。
主持人： 谢谢您实话实说，谢谢。有没有穿温州鞋的朋友呢？特别喜欢穿温州鞋的有吗？您好，您特别喜欢穿温州鞋？
观众5： 我是从市场过来的，批发市场。人家说温州鞋坏我就不相信，我穿的就是温州鞋。
主持人： 这个就是温州鞋？
观众5： 温州鞋，穿了一两年都没问题。
主持人： 但是我们今天这个调查不能印证您的这个意见，好像大部分都是坏的就您这一双是好的。
观众5： 买好的，价格高的，绝对是好的，便宜的，十几块钱他买的，绝对不会是好的。
主持人： 您自己是什么地方的人呢？
观众5： 我也是浙江人。
主持人： 是温州的吗？
观众5： 也是温州的。
主持人： 好，谢谢您， 谢谢。
主持人： 大家来认识我们今天请到的这几位客人吧，我觉得这三位可能心情会特别复杂。林秀甫先生就是专做温州鞋生意的，欢迎林先生。王振滔先生是温州专门生产鞋的。盛辉先生就是给温州鞋，不是，您跟温州鞋没有什么关系，他写了一篇文章，写的就是温州鞋是吧？
盛辉： 对。
主持人： 您怎么想起来写这篇文章呢？
盛辉： 我写这篇文章是跟一个朋友打赌，我说你老是说温州鞋，我说我在市场上没有看见过温州鞋，他说不可能啊，他说在长沙有40%是温州鞋，就是这个缘故我们就去商场里面看。结果看的结果就是有点，怎么呢，就是这个赌最后打不下去，我们去商场里看的时候确确实实没有看到产地标签上……
主持人： 没有温州鞋。
盛辉： 对，没有温州鞋，但是他又是老是说这个牌子是温州的那个牌子是温州的，因为我以前经常穿一个牌子一直都以为它是上海鞋，但实际上呢它是温州鞋。
主持人： 市场上还能见到很多温州鞋，但是它已经不打温州这张牌了。
盛辉： 对、对、对。
主持人： 王先生，刚才我做调查的时候我看不到您的表情，但是我能想到您的表情肯定是挺沉重的，温州鞋会给大家留下这样的印象，您就是温州做鞋的，您怎么看这件事情呢？
王振滔： 我从小的时候上学毕业以后就开始卖鞋了，卖了一段时间以后呢，像刚才这些观众所说的，觉得温州鞋的质量各方面也不是很好。
主持人： 不是不是很好，是特别不好。
王振滔： 影响特别不好，所以当时在杭州的武林门广场，那时候是1987年8月8号，我记得很清楚，当时我还做鞋，还没有开始做鞋，所以当时杭州工商局技术监督局几个部门联合起来把温州这些劣质产品就烧掉了。
主持人： 点了一把大火，火的主题是“烧掉温州鞋”，说是烧掉温州鞋我觉得也烧掉了你们很多自尊心。
王振滔： 当时烧掉的确实是鞋，当时我是卖鞋的，不但是烧掉鞋的问题，烧掉了确实是温州所有企业家的这种心的，应该说他们心里非常沉重，温州人连鞋子都做不好，那么其它的东西会做得好吗？
主持人： 有点人人喊打的那种感觉。
王振滔： 当时我的鞋也在里面全部给没收了，也一起给没收了，当时对我来讲呢，一个年轻人18、19岁的话，确实心情也非常沉重。
主持人： 那一把火以后你们生意就很难做了。
王振滔： 所以当时一把火以后我们再去推销鞋的时候呢就发现一个极大的问题，不要说看名片，一看人就知道，不过在座的也知道，温州人一看形象就出来了，你来自温州的他就免谈，就不要谈了，谈都不要谈了。
主持人： 连谈都不谈了。
王振滔： 不谈了，他好像见到温州人就害怕，有这种感觉，所以对我来讲心情真是沉重，当时。
主持人： 我胆子还是挺大的，我跟这个温州人谈完了我还可以跟这个温州人谈，是林先生，您现在还在卖温州鞋？
林秀甫： 我一直都在卖温州鞋。
主持人： 您该改一改了，害了多少人。
林秀甫： 我可以说，刚才观众说我可以肯定在座的这100多人30个人穿温州鞋，绝对有，我可以跟你打赌。
主持人： 就是说现场的100人里至少有30人现在在穿着温州鞋。
林秀甫： 我敢肯定绝对是有。
主持人： 但是为什么他们自己不知道呢？
林秀甫： 企业家对这个品牌现在还认识不够，我感觉是这样。
主持人： 哪儿是这么回事，他要说他这个是温州产的可能就没有人买了。
林秀甫： 我实话实说吧，93年的时候温州还是普遍打上海商标的，这我可以肯定。
主持人： 93年就是跟武林门大火已经拉开6年了，这个余波还没有完，都打上海的牌子，差点把上海牌子也毁了。
林秀甫： 真正创牌子的时候是在95年以后，在温州市政府要对温州皮鞋二次创业，就是要质量立市，从那时候开始。
主持人： 你现在推销鞋有没有发现大家对温州鞋还是心有余悸？
林秀甫： 那有的，我说温州人脑袋还是要改，肯定要打温州制造，温州制造这几个字肯定要打上去，不打上去温州还是很难占领市场？
主持人： 在座的这么多人对温州鞋，对温州制造这四个字还都不认同是不是？我现在来给大家介绍一个正宗的温州制造的，温州大学的经济学者张一力先生，欢迎张先生。大家对鞋不是特感冒但是对温州的学者还是很欢迎的。您听到过这样的说法吗？以前说温州的鞋不行。
张一力： 有。
主持人： 什么时候呢？
张一力： 在80年代中期或者90年代初确实有这样，包括我们出去也一样，大家都说你是温州来的先要审视你一下，看是不是你人也有假。
主持人： 我们抓紧时间认识请到的另外两位客人，一位是经济学者梁小民先生，欢迎您。一位是武高汉先生，欢迎您，大家对武高汉先生最熟，因为您经常在电视上出现，您是什么职业？是电视台？总是在电视上出现，因为您的工作单位是在消费者协会，曾经是为我们消费者撑腰的，您今天说话可能会特别有作用，您评价一下温州鞋。
武高汉： 我说五句话，第一句，先入为主；第二句，好事不出门，坏事传千里；第三句，请神容易送神难；第四句，城门着火殃及池鱼；第五句，信誉是经营者的生命，一个企业或者一个经营者如果舍弃了自己的信誉，他必将为此付出代价。
主持人： 您这五句都说完了吧？
武高汉： 说完了。
主持人： 欢迎武高汉先生退场。您穿过温州鞋吗？
武高汉： 我穿过温州鞋，但是不知道是由于什么原因我穿的那个温州鞋不像报纸上说的温州鞋那么差。
主持人： 那据您的了解温州的鞋是在有很大变化，有很大发展吗？质量在飞速提高吗？
武高汉： 据我了解，温州的产品不光是鞋，质量都在提高，但是温州的信誉程度跟其它地区相比较确实低了一些，这就是所谓的代价。
主持人： 梁先生，您给我们分析一下为什么在生产的初期原始积累阶段就会有这么多造假的现象存在？
梁小民： 就是说市场经济里边，开始的时候人们这种市场经济开始以后，挣钱的心态迅速发展，可以说过去是被压抑的，现在爆发出来了，爆发出来就要快富，那么快富需要资本，没有资本通过什么呢？就通过造假，有时候也不能算假，就是质量低劣一点的产品，来进行迅速地进行资本积累，然后在资本完成原始积累以后再向一个高的层次前进。其实我觉得温州它不仅仅是鞋有假，所有的产品几乎都有这个问题，比如说打火机，过去这个问题也很突出，但是呢经过了这么一段市场经济的磨炼吧，或者这么一个过程，现在温州产品应该说普遍是有提高的。
主持人： 您怎么知道普遍提高呢？比如说打火机，我听他们说用过这种，抽烟吧，一点，眉毛没了。
梁小民： 我是从两个来源，我自己没有穿过温州鞋，一个来源是报纸，我还是相信报纸的。报纸上很多报道讲了温州市政府怎么样抓伪劣产品，怎么样采取措施，温州的企业家呢怎么样想改变过去自己的形象，这是第一个。第二个呢，虽然我没有用温州货，但是呢确实很多朋友用了温州货，他们讲温州的货确实现在和过去有差别，所以我从这两个渠道来知道温州货现在有了进步，而且我相信，他们肯定会有进步，因为做假这个东西叫做你可以骗一少部分人，但是你不能骗所有的人，你可以在一时间骗所有的人，但是你不能永远骗所有的人，这个道理谁一定都会明白，所以迟早呢这个阶段会过去。
主持人： 那怎么看他们今天为过去付出的这些代价？
梁小民： 一个人做一件坏事容易，但是要消除这个坏事的影响确实是非常难。你说是不是温州人都造假呢？ 不一定。但是个把人带来的影响这就是整个所有的影响。举两个例子，一个是我们山西，我是山西人，我们山西的假酒，你说是不是山西所有人都做假酒呢？不是，就是一个地方做假酒……
主持人： 就是您家乡那一带的人做的。
梁小民： 不是，我家乡那一带，所以人家商店里边说只要是山西酒咱就不要。还一个呢，我们在国外的产品，比如说我们出口到俄罗斯的东西，包括鞋、包括羽绒服这些东西，有个别造假的羽绒服造假最典型的呢就是把鸡杀了以后毛拔下来连洗都不洗，带着血就装进去了，然后放一段就都捂臭了，这当然肯定是个别人。
主持人： 我听说还有把整鸡都塞进去的。
梁小民： 整鸡塞进去还倒真赚了，结果弄得中国的商品在俄罗斯形象就特别坏，那你说是不是中国人都这么做呢？
主持人： 真是有一个俄国人跟我说过，这个事对我刺激特别大。他指着北京的一块标语牌，他说，在我们俄国也有这么一块大标语牌，上面写的是不要买中国货，当时我觉得很下不来台，因为就是山西的朋友弄了一些假酒就让我们这样了，我们要吃很大的亏为这个事。
梁小民： 吃很大的亏，而且这个亏负面效应相当大，所以应该说温州鞋现在发展到10亿只应该有自己的品牌，这个品牌在消费者中应该有非常崇高的信誉，应该说不但在中国而且能走向世界。可是现在呢，还没有达到这个程度，为什么呢？和过去的假冒的后果确实有关系。
主持人： 张先生，温州的学者应该经常讨论这个事。
张一力： 现在我们的想法就是说刚才梁先生也讲了，机会成本太高了。
主持人： 您再给大家通俗化一点，机会成本是什么意思？机会成本高意味着什么？
张一力： 就是说，刚才讲了，他要把这个事情扳过来的话他得花很多的时间去扳过来，造假做两年的话做好了做十年也扳不过来，简单地说可以这样理解。
主持人： 现在我们了解到了一些情况，温州鞋厂找了一些联营厂可能在山东，也可能在上海，他们就打山东和上海的牌子，这样来卖他们的鞋，您觉得这样的做法怎么样呢？
张一力： 这种做法是中间的过渡阶段，现在再发展下去像王先生他们这样，像这些真皮标志的鞋现在基本上很明确地打出温州牌子，就是我们市政府在倡导一个中国鞋都温州，要是中国鞋都要成为中国制鞋最杰出的一个地方，慢慢地已经有一点效果了。大家也知道我刚刚从北京机场到旅馆，问司机，我叫他评价一下温州人，他说温州人吧，怎么说呢，第一点，温州人非常有钱，第一个印象非常有钱；第二点就说温州人很吃苦耐劳，原来的浙江村都是温州人，他说哪怕一个事情赚几分钱他也去做；那么第三点就说温州的名声不太好，好像说整个浙江造假多，这个名声都落到温州的头上了，造假，说起来浙江的话就是温州。所以我想想这个成本是太高了。
主持人： 你刚才说的是我们北京的一个出租司机说的吗？
张一力： 对、对、对，北京的出租司机。
主持人： 我觉得比梁先生说得还好呢。
梁小民： 应该说出租车司机很多见解很尖锐啊，群众是真正的英雄，而且应该这么说，其实我觉得温州鞋用借别人的牌子上路实际不是一条好路。
主持人： 您觉得这种做法不应该提倡。
梁小民： 不应该提倡，为什么呢？第一个，你既然是借了别人的牌子，所以必然不注意自己的品牌，这叫什么呢？就是说品牌对人是一个约束，比如说你创造了，主持了《实话实说》，那你一定要把这个节目主持好，这是你的责任心，品牌也是这样，如果你借了别人的品牌的话你就不会这么认真了；第二个，实际上温州有很多好鞋，如果你不做自己的品牌用别人的品牌，实际上等于是奶妈抱孩子给别人辛苦了一场，所以说这个做法实际上我是不提倡的。我提倡什么呢？一个人可能是做了坏鞋，一个地方出了假冒产品实际上是可以改变的，这个改变可以说用的力气很大，但是并不是不能改变的。
林秀甫： 所以说这就是要企业家去做的，企业家一定要打温州制造。
主持人： 盛辉先生，你了解不了解这个背景，比如他们用别人的名声，比如用上海或者用山东的名声，他们要不要付出代价？要付钱吗？
盛辉： 他们有一种就是用跟别人合作，用别人商标的这种，将来肯定是要付出代价的，将来要给别人付钱。第二个就是什么呢，就是自己在温州做，但是把自己产地标到外地去的这一部分企业，我感觉是什么概念呢……
主持人： 这就算骗人了，我觉得。
盛辉： 对，用消费者的话语来说就是不如实向消费者反映情况。
梁小民： 其实这里边反映两点，第一点，就是骗人了；第二点，就是自信心不强。那么你这个牌子打出来以后，将来你再把它改成温州，消费者就会有疑问，当初为什么不说是温州呢？怎么现在才说呢？所以实际上牌子真正起来以后往往对温州的作用就非常有限了，所以现在应该说，不但是政府要出力而且关键是企业家真正要把温州这批好产品推出来。应该说市场经济是允许人犯错误，你看过去说日本货叫做假冒产品，现在不就认为日本货是好东西嘛？对日本的形象不就改变了嘛？其实我们在国外出口的东西现在质量也在提高，所以我们现在出口不一直在增长吗？如果我们质量不能改变的话，怎么能增长呢？所以实际上形象是可以改变的。
主持人： 我听那些常出国的人说，如果在美国市场上买一件小纪念品回国，想找一个不是中国生产的非常难，基本上都是中国生产的，而且质量也非常好。
梁小民： 因为你要求的条件要便宜，还有纪念意义，换句话说，比如你出去了回来想给剧组的各位同事带点纪念品，让你拿钱多你拿不起，那么拿钱少还拿得出手，这个东西只有中国的东西。
主持人： 我现在特别想给剧组的同志带点东西回来，可惜他们不让我出去。王先生，现在还在温州做鞋？
王振滔： 我现在还在温州做鞋。
主持人： 这个事我觉得您最有发言权，您现在的鞋打的是哪儿的牌子？
王振滔： 我现在打的就是温州的牌子，就是温州制造的。
主持人： 上面写着中国浙江温州制造？写着呢吗？
王振滔： 是的。
主持人： 我看过您的鞋的印刷很精美的说明书，但是我觉得产地那块好像没写温州。
王振滔： 永嘉的。对，就直接写的中国浙江永嘉，永嘉就是温州。
主持人： 为什么不写上温州永嘉呢？
王振滔： 现在好多地方都有，因为我们公司就是在永嘉的就在永嘉，其实写上温州永嘉，其实也是多余的。
主持人： 是欺负我们不知道永嘉在温州。您是温州的企业家，经常跟温州其他制鞋的企业家打交道，他们对以前造假的这个事有反思吗？
王振滔： 现在说应该都有反思了，特别是99年的12月16号，当时我在那里，同样烧一把火，原来是87年8月8号，是他们烧我们温州劣质产品，去年我们是烧假冒我们的鞋子，我们把它一次烧了，当时假冒在山东某一个地方的。
主持人： 你说现在市场上还有人假冒温州的鞋？
王振滔： 很多，假冒我们的牌子，一年我们的打假费就100多万，很多地方，特别是我们去抓假冒的时候……
主持人： 这个我有点不理解，他既然能假冒了他为什么还不假冒意大利的呢？还假冒温州的。
王振滔： 因为这个牌子响了以后呢假冒的就特别多了，我们就成立了一个打假办。
主持人： 武先生您又得说话，您看还有一些人有这样的想法呢，我们怎么说服他，怎么让他从温州鞋这件事情上吸取教训？
武高汉： 有些人会受到教育改正自己的错误，但是有些人因为有300％的利润，他连上断头台的危险都敢冒，更何况假冒你的商标。那么在这一个战役中能够发挥作用的，最值得发挥的，我觉得是消费者的监督力量，那么这支力量有很多特点需要发挥。
主持人： 消费者太弱小了，好像我们甚至不能辨别出自己穿的鞋到底是哪儿生产的。
武高汉： 对，分散的消费者肯定是弱小的，那么当消费者如果能够有一天觉悟了，联合起来了那么就是强大了。
主持人： 您以前是在消费者协会工作，现在您到了广告协会了，您去了以后好像假广告也多起来了，不是 ，是假广告多起来了您就去那儿了，总是捡重担子挑。梁先生，其实我觉得我们谈了半天是个诚信的问题，就是这个人不诚实、没有信誉也就会为此付出代价，所以我们得告诉那些想造假的人诚信很重要。
梁小民： 因为市场经济里边讲信息不对称，所谓信息不对称，比如说卖鞋造鞋的知道自己的鞋真到什么地步，买鞋的并不知道，在这种情况下交易就很可能难以进行，那么怎么使交易进行呢？那么就是要诚信，诚信就是把自己的真实信息告诉消费者，比如我们说信誉，如果在一个村里头，比如我开一个代销店，人家老百姓买了我的东西我硬说人家没交钱，和人家争吵，那么这种情况下我成了讹人家，我就没有信誉了，如果没有信誉，我可以这样说在这个村里，就活不下去了。
主持人： 如果你不走正路，最后没有好下场。
梁小民： 对，不但说你没有好下场，而且还连带许多人没有好下场，如果许多人没有好下场你就更惨了，比如说你造了假，咱们这个地方的产品都卖不出去，那这个地方的企业家恨不得掐死你为后快，那你日子怎么过呀？那就很狼狈了。
主持人： 张先生，做这个节目之前我们有两个策划到了温州，你也见到他们了，但是他们在温州参观了温州鞋业博物馆，这里面展览着很多温州鞋，回来以后他们就告诉我说，这里面看了半天没有温州过去生产的那些坏鞋，比如纸鞋、星期鞋什么的，都没有，为什么没有？
张一力： 当初有人考虑说要把这一块放进去，最后举办者好像说有不同意见，当时没有把这个，当然历史肯定有了，照片实物可能没有但是历史说明图片都有，这个我觉得在武林门以后市政府也做了一些工作，比如说成立了一个半官方的鞋工业协会他来管理，这个事情也专门成立了一个打假的……
主持人： 你好像不愿意回答我刚才的那个问题，但是我还想再问一遍，为什么不把那些鞋，那些差的鞋放在里面，或者底下弄一个长明的火老烧着，它这样可以警示后人，如果没有这些鞋的话我们觉得好像温州的企业家还没有吸取教训，有意地在回避这件事情。
张一力： 回避现在肯定是回避不了的，而且可能最主要的原因那时候鞋已经找不到了。
林秀甫： 这里还有一个问题，说不定那个厂家原来生产，的那个厂家说不定现在已经倒闭了也有可能。
主持人： 我们可以给你们提供那双鞋。
林秀甫： 那不可能，现在都没有了。
主持人： 待会儿大家都光着脚回家把鞋留下。
梁小民： 不过崔先生这句话说得特别重要，就是温州人不应该忘记这段历史，这段历史不但教育今天的温州企业家，而且还教育以后子孙后代的企业家，也教育全国的其他企业家。所以我倒觉得崔先生建议特别好，鞋展览里边专门有一部分要展览温州的假冒鞋。
主持人： 应该把好鞋都撤掉专门展览这坏鞋，这叫温州坏鞋博物馆。
梁小民： 或者这样说，那个叫历史博物馆，现在好鞋叫做展销会或者博览会。
王振滔： 这个我先说一句，温州人没有忘记，就是12年前武林门那场火，也就是说刚才大家听到的99年的时候，去年的时候，就在那里重新烧一次，目的就是让温州人知道现在再不能说走过原来这种路，重新返回十几年前那种路，也就是警醒他们。
主持人： 我们不拘束大家的思想，就是这个事大家可以各抒己见，谁想说现在举手示意我。
观众6： 10年前我觉得温州人肯定没有信心站在这儿向全国的观众来说自己的产品，说自己耻辱的过去，那么今天他们敢在这里坦率地面对自己的过失，面对自己曾经犯过的错误，并且有信心把这个错误弥补过来……
主持人： 很了不起。
观众6： 很了不起，非常了不起，这是我的一个感觉。那么我觉得温州人可以利用这个契机把自己坏的事情变成一个好的事情，把温州的产品真正地向全国的消费者光明正大地推出去。
主持人： 你有什么好的主意？
观众6： 就是大家刚才讨论了那么多吧，在自己的鞋盒上打上温州的品牌，温州制造的牌子，这是一个想法；另外我想起一个老人他说，做生意啊，他就说文解字，说汉字要成为一个信者，就是有信用的人，信者这两个字组成中国的汉字就是储蓄的储，就是说你只有成为一个有信用的人那么你才可能成为一个有钱的人，我就讲这些，谢谢。
主持人： 好，谢谢。这位先生讲得好，他说温州人在变，我们有理由相信温州的产品也在变。
观众7： 我觉得吧温州人是比较聪明的人，我的感觉刚才大家都说了很多，开始调查的时候我看得出来大家都觉得温州人做假功能做得好，我觉得假冒的东西和名牌的东西仅一步之遥，实际往前走一步假冒的功夫用在做名牌上头，我觉得中国的温州这个产品绝对不亚于意大利产品，我相信绝对有这功夫。温州人在中国来说……
主持人： 把聪明用到正地方。
观众7： 对，实际上我本人对温州鞋，说实话我还是有好感的，实际上刚才调查的时候就是说谁喜欢温州鞋，你要说喜欢谈不上，但是我这人个子比较矮，穿的鞋说实话挺独特的，我的脚36号半，不瞒大家伙说，在男的里头可以说咱们鞋里头38号可能是最小的，但是我的脚还真是36号半，但是温州这产品有一样它号比较齐全，肯定没有36号半的鞋，男式的这肯定没有，但是呢……
主持人： 别的厂不会生产这么小的男鞋。
观众7： 对，我反正跟同事出去逛街的时候或者买鞋的时候，我就跟他打赌，我说这商场里头要有我穿的号的鞋多少钱我买，但是呢打赌还输了，后来一问是温州产的，这鞋确实是它就是38号，瘦型一点，我就能穿，原来我有的时候还得定做……
主持人： 这个好，38号的一个是自己能穿上，还弥补了脚小的缺点。
观众7： 对，穿上脚显得大了，所以我觉得温州人这一点值得信赖。
观众8： 俗话讲一分钱一分货，而且市场经济讲的就是等价交换，如果你花了，刚才说温州鞋，以前做的鞋原材料可能成本就比较低，它凝聚的人工劳动和汗水的确要少，所以说它的价值就要低，所以如果我花了比较少的价钱买到这样一双鞋的话，那么我拿到这双鞋的时候我就做好了准备，它就会出现这样那样的问题，它就不会是一双质量很好的鞋……
主持人： 如果我们到鞋店花5块钱买一双鞋，我们就准备把一只能走到家就行。
观众8： 就是说没有这么悲观，但是说的确会预见它会出现一些问题，可能你会多花钱买一双别的鞋，可能不会出现这样的问题，花高价钱。这是我要表达的一个观点，还有一个就是说……
主持人： 你等会儿再表达第二个观点，武先生，我们先讨论讨论这个观点，我听着挺新鲜的我觉得。
武高汉： 她还确实有一定根据，就是所谓的优质优价和低质低价，消费者也应该有这样的心理承受能力。
主持人： 您要是这么说生产坏鞋是可以的。
武高汉： 我说的是低质，但是我没有说劣质，我也没说假冒，我只同意她的低质低价的观点。
主持人： 那梁先生同意吗？
梁小民： 同意，她这个是这样，说我老愿意穿式样不断地变化的鞋，5块钱一双，我一个礼拜穿一双，也就是质量和价格是个对应的关系。
主持人： 那我们刚才批了半天批错了？
武高汉： 没有，我们批的是假冒伪劣，这位小姐说的是低质低价，虽然它们很近，但是是不同的。
主持人： 低质的底线在哪儿啊？怎么叫低质呢？
梁小民： 就在这儿，我做低质低价我就告诉你，我这鞋就能穿一个礼拜，我告诉你，鞋之所以便宜就是质量不好，我是明白告诉你的，你得告诉大家。
主持人： 比如说你3块钱一双，告诉他左脚能到家。
梁小民： 要告诉大家可以。什么叫伪劣产品呢？也就是我跟你说我这鞋你三年五年穿不坏，要的钱也不便宜，可实际上一个礼拜完了，这叫伪劣产品了。
主持人： 好，你说你第二个观点。
观众8： 我第二观点是这样，就是说我现在是二十几岁，现在我们买东西不会在乎它的产地，不会在乎它是中国北京、中国上海、中国浙江、温州，只要它的品牌好，它有这个品牌深植我心，它的质量好，那么我就会去买，我不会在乎它是不是温州的，所以说温州恐惧症，我觉得温州企业家也好不要有什么顾虑，只要你们大胆地往前走，只要你们把品牌做好，我相信大家一定会认可。
主持人： 有时候我们形容一个人眼界不开阔就用这么四个字来说——叫鼠目寸光，老看到眼前的利益就叫鼠目寸光，其实我觉得发展经济，发展生产也存在这个问题，作为一个企业家，作为一个经营者、一个制造者，千万不要只顾眼前利益，因为那叫鼠目寸光，环保是这样，制鞋也是这样，如果我们鼠目寸光，以后会为此付出巨大的代价，我们干各行的人都要牢记这一点。感谢温州的企业家这么坦诚来参加我们的节目，感谢他们，也感谢各位专家精辟的观点，我们可能可以受益终生，感谢他们，感谢现场和电视机前的观众朋友，感谢你们对《实话实说》节目的支持，下周再见。
观众1： 我原来买过温州的鞋但是早就没影了。
主持人： 原来是什么时候？
观众1： 头两年的时候那会儿挺火的，那温州鞋在市场上买的。
主持人： 是因为它便宜是吗？
观众1： 便宜，可是穿了也就没有几天吧，20来天就没了，就坏了。
主持人： 天天穿着它爬香山是吧？
观众1： 不是，因为我喜欢活动，我喜欢跳舞，我觉得那鞋样子挺好看的，结果跳了几场舞就完了。
主持人： 当时正在跳舞的时候鞋坏了挺尴尬的吧。
观众1： 对，是。
主持人： 还是穿着那个鞋走回家了是吗？
观众1： 对，就是开了不知道，还在那儿傻跳呢。
主持人： 我跟您说，您是幸运的。我听说过这样的事，下着雨，穿着这个鞋走，后来人还继续走鞋底不走了。您好，是哪儿的鞋这个？
观众2： 我这鞋不是温州的，上海的。
主持人： 您从来没穿过温州的鞋吗？
观众2： 我没穿过，听说那鞋不好我就从来不穿这鞋。
主持人： 如果我告诉您一个消息，您穿的这个是上海产的鞋有可能就是温州生产的您信吗？
观众2： 那可能。
主持人： 可能？
观众2： 我不知道它是不是那儿产的，但这上面写的是上海的。
主持人： 问问这位小伙子，穿过温州鞋吗？
观众3： 穿过。
主持人： 什么时候穿过？
观众3： 去年。
主持人： 去年还穿过？
观众3： 去年穿过，就是不好。
主持人： 啊。
观众3： 就是不好别的什么也没有，就是不好。
主持人： 有什么不好呢？
观众3： 穿穿就坏了，断底开胶，开胶断底。
主持人： 是温州产的吗？
观众3： 木樨园买的，浙江村啊。
主持人： 那以后还会不会再买温州鞋？
观众3： 再买就傻了。
主持人： 我告诉你温州的鞋现在已经变好了你信不信？
观众3： 好了也不能信了，一次上当全上当了，听这名都害怕了。
主持人： 我不理你了，您这个鞋是温州产的吗？
观众4： 不是，上海的。
主持人： 您会穿温州产的鞋吗？
观众4： 我从来不穿。
主持人： 为什么呢？为什么要有这么大的偏见呢？
观众4： 我就是浙江人，但是我对温州鞋的印象特别差。
主持人： 您是浙江人但是您都不会穿温州鞋？
观众4： 对。
主持人： 谢谢您实话实说，谢谢。有没有穿温州鞋的朋友呢？特别喜欢穿温州鞋的有吗？您好，您特别喜欢穿温州鞋？
观众5： 我是从市场过来的，批发市场。人家说温州鞋坏我就不相信，我穿的就是温州鞋。
主持人： 这个就是温州鞋？
观众5： 温州鞋，穿了一两年都没问题。
主持人： 但是我们今天这个调查不能印证您的这个意见，好像大部分都是坏的就您这一双是好的。
观众5： 买好的，价格高的，绝对是好的，便宜的，十几块钱他买的，绝对不会是好的。
主持人： 您自己是什么地方的人呢？
观众5： 我也是浙江人。
主持人： 是温州的吗？
观众5： 也是温州的。
主持人： 好，谢谢您， 谢谢。
主持人： 大家来认识我们今天请到的这几位客人吧，我觉得这三位可能心情会特别复杂。林秀甫先生就是专做温州鞋生意的，欢迎林先生。王振滔先生是温州专门生产鞋的。盛辉先生就是给温州鞋，不是，您跟温州鞋没有什么关系，他写了一篇文章，写的就是温州鞋是吧？
盛辉： 对。
主持人： 您怎么想起来写这篇文章呢？
盛辉： 我写这篇文章是跟一个朋友打赌，我说你老是说温州鞋，我说我在市场上没有看见过温州鞋，他说不可能啊，他说在长沙有40%是温州鞋，就是这个缘故我们就去商场里面看。结果看的结果就是有点，怎么呢，就是这个赌最后打不下去，我们去商场里看的时候确确实实没有看到产地标签上……
主持人： 没有温州鞋。
盛辉： 对，没有温州鞋，但是他又是老是说这个牌子是温州的那个牌子是温州的，因为我以前经常穿一个牌子一直都以为它是上海鞋，但实际上呢它是温州鞋。
主持人： 市场上还能见到很多温州鞋，但是它已经不打温州这张牌了。
盛辉： 对、对、对。
主持人： 王先生，刚才我做调查的时候我看不到您的表情，但是我能想到您的表情肯定是挺沉重的，温州鞋会给大家留下这样的印象，您就是温州做鞋的，您怎么看这件事情呢？
王振滔： 我从小的时候上学毕业以后就开始卖鞋了，卖了一段时间以后呢，像刚才这些观众所说的，觉得温州鞋的质量各方面也不是很好。
主持人： 不是不是很好，是特别不好。
王振滔： 影响特别不好，所以当时在杭州的武林门广场，那时候是1987年8月8号，我记得很清楚，当时我还做鞋，还没有开始做鞋，所以当时杭州工商局技术监督局几个部门联合起来把温州这些劣质产品就烧掉了。
主持人： 点了一把大火，火的主题是“烧掉温州鞋”，说是烧掉温州鞋我觉得也烧掉了你们很多自尊心。
王振滔： 当时烧掉的确实是鞋，当时我是卖鞋的，不但是烧掉鞋的问题，烧掉了确实是温州所有企业家的这种心的，应该说他们心里非常沉重，温州人连鞋子都做不好，那么其它的东西会做得好吗？
主持人： 有点人人喊打的那种感觉。
王振滔： 当时我的鞋也在里面全部给没收了，也一起给没收了，当时对我来讲呢，一个年轻人18、19岁的话，确实心情也非常沉重。
主持人： 那一把火以后你们生意就很难做了。
王振滔： 所以当时一把火以后我们再去推销鞋的时候呢就发现一个极大的问题，不要说看名片，一看人就知道，不过在座的也知道，温州人一看形象就出来了，你来自温州的他就免谈，就不要谈了，谈都不要谈了。
主持人： 连谈都不谈了。
王振滔： 不谈了，他好像见到温州人就害怕，有这种感觉，所以对我来讲心情真是沉重，当时。
主持人： 我胆子还是挺大的，我跟这个温州人谈完了我还可以跟这个温州人谈，是林先生，您现在还在卖温州鞋？
林秀甫： 我一直都在卖温州鞋。
主持人： 您该改一改了，害了多少人。
林秀甫： 我可以说，刚才观众说我可以肯定在座的这100多人30个人穿温州鞋，绝对有，我可以跟你打赌。
主持人： 就是说现场的100人里至少有30人现在在穿着温州鞋。
林秀甫： 我敢肯定绝对是有。
主持人： 但是为什么他们自己不知道呢？
林秀甫： 企业家对这个品牌现在还认识不够，我感觉是这样。
主持人： 哪儿是这么回事，他要说他这个是温州产的可能就没有人买了。
林秀甫： 我实话实说吧，93年的时候温州还是普遍打上海商标的，这我可以肯定。
主持人： 93年就是跟武林门大火已经拉开6年了，这个余波还没有完，都打上海的牌子，差点把上海牌子也毁了。
林秀甫： 真正创牌子的时候是在95年以后，在温州市政府要对温州皮鞋二次创业，就是要质量立市，从那时候开始。
主持人： 你现在推销鞋有没有发现大家对温州鞋还是心有余悸？
林秀甫： 那有的，我说温州人脑袋还是要改，肯定要打温州制造，温州制造这几个字肯定要打上去，不打上去温州还是很难占领市场？
主持人： 在座的这么多人对温州鞋，对温州制造这四个字还都不认同是不是？我现在来给大家介绍一个正宗的温州制造的，温州大学的经济学者张一力先生，欢迎张先生。大家对鞋不是特感冒但是对温州的学者还是很欢迎的。您听到过这样的说法吗？以前说温州的鞋不行。
张一力： 有。
主持人： 什么时候呢？
张一力： 在80年代中期或者90年代初确实有这样，包括我们出去也一样，大家都说你是温州来的先要审视你一下，看是不是你人也有假。
主持人： 我们抓紧时间认识请到的另外两位客人，一位是经济学者梁小民先生，欢迎您。一位是武高汉先生，欢迎您，大家对武高汉先生最熟，因为您经常在电视上出现，您是什么职业？是电视台？总是在电视上出现，因为您的工作单位是在消费者协会，曾经是为我们消费者撑腰的，您今天说话可能会特别有作用，您评价一下温州鞋。
武高汉： 我说五句话，第一句，先入为主；第二句，好事不出门，坏事传千里；第三句，请神容易送神难；第四句，城门着火殃及池鱼；第五句，信誉是经营者的生命，一个企业或者一个经营者如果舍弃了自己的信誉，他必将为此付出代价。
主持人： 您这五句都说完了吧？
武高汉： 说完了。
主持人： 欢迎武高汉先生退场。您穿过温州鞋吗？
武高汉： 我穿过温州鞋，但是不知道是由于什么原因我穿的那个温州鞋不像报纸上说的温州鞋那么差。
主持人： 那据您的了解温州的鞋是在有很大变化，有很大发展吗？质量在飞速提高吗？
武高汉： 据我了解，温州的产品不光是鞋，质量都在提高，但是温州的信誉程度跟其它地区相比较确实低了一些，这就是所谓的代价。
主持人： 梁先生，您给我们分析一下为什么在生产的初期原始积累阶段就会有这么多造假的现象存在？
梁小民： 就是说市场经济里边，开始的时候人们这种市场经济开始以后，挣钱的心态迅速发展，可以说过去是被压抑的，现在爆发出来了，爆发出来就要快富，那么快富需要资本，没有资本通过什么呢？就通过造假，有时候也不能算假，就是质量低劣一点的产品，来进行迅速地进行资本积累，然后在资本完成原始积累以后再向一个高的层次前进。其实我觉得温州它不仅仅是鞋有假，所有的产品几乎都有这个问题，比如说打火机，过去这个问题也很突出，但是呢经过了这么一段市场经济的磨炼吧，或者这么一个过程，现在温州产品应该说普遍是有提高的。
主持人： 您怎么知道普遍提高呢？比如说打火机，我听他们说用过这种，抽烟吧，一点，眉毛没了。
梁小民： 我是从两个来源，我自己没有穿过温州鞋，一个来源是报纸，我还是相信报纸的。报纸上很多报道讲了温州市政府怎么样抓伪劣产品，怎么样采取措施，温州的企业家呢怎么样想改变过去自己的形象，这是第一个。第二个呢，虽然我没有用温州货，但是呢确实很多朋友用了温州货，他们讲温州的货确实现在和过去有差别，所以我从这两个渠道来知道温州货现在有了进步，而且我相信，他们肯定会有进步，因为做假这个东西叫做你可以骗一少部分人，但是你不能骗所有的人，你可以在一时间骗所有的人，但是你不能永远骗所有的人，这个道理谁一定都会明白，所以迟早呢这个阶段会过去。
主持人： 那怎么看他们今天为过去付出的这些代价？
梁小民： 一个人做一件坏事容易，但是要消除这个坏事的影响确实是非常难。你说是不是温州人都造假呢？ 不一定。但是个把人带来的影响这就是整个所有的影响。举两个例子，一个是我们山西，我是山西人，我们山西的假酒，你说是不是山西所有人都做假酒呢？不是，就是一个地方做假酒……
主持人： 就是您家乡那一带的人做的。
梁小民： 不是，我家乡那一带，所以人家商店里边说只要是山西酒咱就不要。还一个呢，我们在国外的产品，比如说我们出口到俄罗斯的东西，包括鞋、包括羽绒服这些东西，有个别造假的羽绒服造假最典型的呢就是把鸡杀了以后毛拔下来连洗都不洗，带着血就装进去了，然后放一段就都捂臭了，这当然肯定是个别人。
主持人： 我听说还有把整鸡都塞进去的。
梁小民： 整鸡塞进去还倒真赚了，结果弄得中国的商品在俄罗斯形象就特别坏，那你说是不是中国人都这么做呢？
主持人： 真是有一个俄国人跟我说过，这个事对我刺激特别大。他指着北京的一块标语牌，他说，在我们俄国也有这么一块大标语牌，上面写的是不要买中国货，当时我觉得很下不来台，因为就是山西的朋友弄了一些假酒就让我们这样了，我们要吃很大的亏为这个事。
梁小民： 吃很大的亏，而且这个亏负面效应相当大，所以应该说温州鞋现在发展到10亿只应该有自己的品牌，这个品牌在消费者中应该有非常崇高的信誉，应该说不但在中国而且能走向世界。可是现在呢，还没有达到这个程度，为什么呢？和过去的假冒的后果确实有关系。
主持人： 张先生，温州的学者应该经常讨论这个事。
张一力： 现在我们的想法就是说刚才梁先生也讲了，机会成本太高了。
主持人： 您再给大家通俗化一点，机会成本是什么意思？机会成本高意味着什么？
张一力： 就是说，刚才讲了，他要把这个事情扳过来的话他得花很多的时间去扳过来，造假做两年的话做好了做十年也扳不过来，简单地说可以这样理解。
主持人： 现在我们了解到了一些情况，温州鞋厂找了一些联营厂可能在山东，也可能在上海，他们就打山东和上海的牌子，这样来卖他们的鞋，您觉得这样的做法怎么样呢？
张一力： 这种做法是中间的过渡阶段，现在再发展下去像王先生他们这样，像这些真皮标志的鞋现在基本上很明确地打出温州牌子，就是我们市政府在倡导一个中国鞋都温州，要是中国鞋都要成为中国制鞋最杰出的一个地方，慢慢地已经有一点效果了。大家也知道我刚刚从北京机场到旅馆，问司机，我叫他评价一下温州人，他说温州人吧，怎么说呢，第一点，温州人非常有钱，第一个印象非常有钱；第二点就说温州人很吃苦耐劳，原来的浙江村都是温州人，他说哪怕一个事情赚几分钱他也去做；那么第三点就说温州的名声不太好，好像说整个浙江造假多，这个名声都落到温州的头上了，造假，说起来浙江的话就是温州。所以我想想这个成本是太高了。
主持人： 你刚才说的是我们北京的一个出租司机说的吗？
张一力： 对、对、对，北京的出租司机。
主持人： 我觉得比梁先生说得还好呢。
梁小民： 应该说出租车司机很多见解很尖锐啊，群众是真正的英雄，而且应该这么说，其实我觉得温州鞋用借别人的牌子上路实际不是一条好路。
主持人： 您觉得这种做法不应该提倡。
梁小民： 不应该提倡，为什么呢？第一个，你既然是借了别人的牌子，所以必然不注意自己的品牌，这叫什么呢？就是说品牌对人是一个约束，比如说你创造了，主持了《实话实说》，那你一定要把这个节目主持好，这是你的责任心，品牌也是这样，如果你借了别人的品牌的话你就不会这么认真了；第二个，实际上温州有很多好鞋，如果你不做自己的品牌用别人的品牌，实际上等于是奶妈抱孩子给别人辛苦了一场，所以说这个做法实际上我是不提倡的。我提倡什么呢？一个人可能是做了坏鞋，一个地方出了假冒产品实际上是可以改变的，这个改变可以说用的力气很大，但是并不是不能改变的。
林秀甫： 所以说这就是要企业家去做的，企业家一定要打温州制造。
主持人： 盛辉先生，你了解不了解这个背景，比如他们用别人的名声，比如用上海或者用山东的名声，他们要不要付出代价？要付钱吗？
盛辉： 他们有一种就是用跟别人合作，用别人商标的这种，将来肯定是要付出代价的，将来要给别人付钱。第二个就是什么呢，就是自己在温州做，但是把自己产地标到外地去的这一部分企业，我感觉是什么概念呢……
主持人： 这就算骗人了，我觉得。
盛辉： 对，用消费者的话语来说就是不如实向消费者反映情况。
梁小民： 其实这里边反映两点，第一点，就是骗人了；第二点，就是自信心不强。那么你这个牌子打出来以后，将来你再把它改成温州，消费者就会有疑问，当初为什么不说是温州呢？怎么现在才说呢？所以实际上牌子真正起来以后往往对温州的作用就非常有限了，所以现在应该说，不但是政府要出力而且关键是企业家真正要把温州这批好产品推出来。应该说市场经济是允许人犯错误，你看过去说日本货叫做假冒产品，现在不就认为日本货是好东西嘛？对日本的形象不就改变了嘛？其实我们在国外出口的东西现在质量也在提高，所以我们现在出口不一直在增长吗？如果我们质量不能改变的话，怎么能增长呢？所以实际上形象是可以改变的。
主持人： 我听那些常出国的人说，如果在美国市场上买一件小纪念品回国，想找一个不是中国生产的非常难，基本上都是中国生产的，而且质量也非常好。
梁小民： 因为你要求的条件要便宜，还有纪念意义，换句话说，比如你出去了回来想给剧组的各位同事带点纪念品，让你拿钱多你拿不起，那么拿钱少还拿得出手，这个东西只有中国的东西。
主持人： 我现在特别想给剧组的同志带点东西回来，可惜他们不让我出去。王先生，现在还在温州做鞋？
王振滔： 我现在还在温州做鞋。
主持人： 这个事我觉得您最有发言权，您现在的鞋打的是哪儿的牌子？
王振滔： 我现在打的就是温州的牌子，就是温州制造的。
主持人： 上面写着中国浙江温州制造？写着呢吗？
王振滔： 是的。
主持人： 我看过您的鞋的印刷很精美的说明书，但是我觉得产地那块好像没写温州。
王振滔： 永嘉的。对，就直接写的中国浙江永嘉，永嘉就是温州。
主持人： 为什么不写上温州永嘉呢？
王振滔： 现在好多地方都有，因为我们公司就是在永嘉的就在永嘉，其实写上温州永嘉，其实也是多余的。
主持人： 是欺负我们不知道永嘉在温州。您是温州的企业家，经常跟温州其他制鞋的企业家打交道，他们对以前造假的这个事有反思吗？
王振滔： 现在说应该都有反思了，特别是99年的12月16号，当时我在那里，同样烧一把火，原来是87年8月8号，是他们烧我们温州劣质产品，去年我们是烧假冒我们的鞋子，我们把它一次烧了，当时假冒在山东某一个地方的。
主持人： 你说现在市场上还有人假冒温州的鞋？
王振滔： 很多，假冒我们的牌子，一年我们的打假费就100多万，很多地方，特别是我们去抓假冒的时候……
主持人： 这个我有点不理解，他既然能假冒了他为什么还不假冒意大利的呢？还假冒温州的。
王振滔： 因为这个牌子响了以后呢假冒的就特别多了，我们就成立了一个打假办。
主持人： 武先生您又得说话，您看还有一些人有这样的想法呢，我们怎么说服他，怎么让他从温州鞋这件事情上吸取教训？
武高汉： 有些人会受到教育改正自己的错误，但是有些人因为有300％的利润，他连上断头台的危险都敢冒，更何况假冒你的商标。那么在这一个战役中能够发挥作用的，最值得发挥的，我觉得是消费者的监督力量，那么这支力量有很多特点需要发挥。
主持人： 消费者太弱小了，好像我们甚至不能辨别出自己穿的鞋到底是哪儿生产的。
武高汉： 对，分散的消费者肯定是弱小的，那么当消费者如果能够有一天觉悟了，联合起来了那么就是强大了。
主持人： 您以前是在消费者协会工作，现在您到了广告协会了，您去了以后好像假广告也多起来了，不是 ，是假广告多起来了您就去那儿了，总是捡重担子挑。梁先生，其实我觉得我们谈了半天是个诚信的问题，就是这个人不诚实、没有信誉也就会为此付出代价，所以我们得告诉那些想造假的人诚信很重要。
梁小民： 因为市场经济里边讲信息不对称，所谓信息不对称，比如说卖鞋造鞋的知道自己的鞋真到什么地步，买鞋的并不知道，在这种情况下交易就很可能难以进行，那么怎么使交易进行呢？那么就是要诚信，诚信就是把自己的真实信息告诉消费者，比如我们说信誉，如果在一个村里头，比如我开一个代销店，人家老百姓买了我的东西我硬说人家没交钱，和人家争吵，那么这种情况下我成了讹人家，我就没有信誉了，如果没有信誉，我可以这样说在这个村里，就活不下去了。
主持人： 如果你不走正路，最后没有好下场。
梁小民： 对，不但说你没有好下场，而且还连带许多人没有好下场，如果许多人没有好下场你就更惨了，比如说你造了假，咱们这个地方的产品都卖不出去，那这个地方的企业家恨不得掐死你为后快，那你日子怎么过呀？那就很狼狈了。
主持人： 张先生，做这个节目之前我们有两个策划到了温州，你也见到他们了，但是他们在温州参观了温州鞋业博物馆，这里面展览着很多温州鞋，回来以后他们就告诉我说，这里面看了半天没有温州过去生产的那些坏鞋，比如纸鞋、星期鞋什么的，都没有，为什么没有？
张一力： 当初有人考虑说要把这一块放进去，最后举办者好像说有不同意见，当时没有把这个，当然历史肯定有了，照片实物可能没有但是历史说明图片都有，这个我觉得在武林门以后市政府也做了一些工作，比如说成立了一个半官方的鞋工业协会他来管理，这个事情也专门成立了一个打假的……
主持人： 你好像不愿意回答我刚才的那个问题，但是我还想再问一遍，为什么不把那些鞋，那些差的鞋放在里面，或者底下弄一个长明的火老烧着，它这样可以警示后人，如果没有这些鞋的话我们觉得好像温州的企业家还没有吸取教训，有意地在回避这件事情。
张一力： 回避现在肯定是回避不了的，而且可能最主要的原因那时候鞋已经找不到了。
林秀甫： 这里还有一个问题，说不定那个厂家原来生产，的那个厂家说不定现在已经倒闭了也有可能。
主持人： 我们可以给你们提供那双鞋。
林秀甫： 那不可能，现在都没有了。
主持人： 待会儿大家都光着脚回家把鞋留下。
梁小民： 不过崔先生这句话说得特别重要，就是温州人不应该忘记这段历史，这段历史不但教育今天的温州企业家，而且还教育以后子孙后代的企业家，也教育全国的其他企业家。所以我倒觉得崔先生建议特别好，鞋展览里边专门有一部分要展览温州的假冒鞋。
主持人： 应该把好鞋都撤掉专门展览这坏鞋，这叫温州坏鞋博物馆。
梁小民： 或者这样说，那个叫历史博物馆，现在好鞋叫做展销会或者博览会。
王振滔： 这个我先说一句，温州人没有忘记，就是12年前武林门那场火，也就是说刚才大家听到的99年的时候，去年的时候，就在那里重新烧一次，目的就是让温州人知道现在再不能说走过原来这种路，重新返回十几年前那种路，也就是警醒他们。
主持人： 我们不拘束大家的思想，就是这个事大家可以各抒己见，谁想说现在举手示意我。
观众6： 10年前我觉得温州人肯定没有信心站在这儿向全国的观众来说自己的产品，说自己耻辱的过去，那么今天他们敢在这里坦率地面对自己的过失，面对自己曾经犯过的错误，并且有信心把这个错误弥补过来……
主持人： 很了不起。
观众6： 很了不起，非常了不起，这是我的一个感觉。那么我觉得温州人可以利用这个契机把自己坏的事情变成一个好的事情，把温州的产品真正地向全国的消费者光明正大地推出去。
主持人： 你有什么好的主意？
观众6： 就是大家刚才讨论了那么多吧，在自己的鞋盒上打上温州的品牌，温州制造的牌子，这是一个想法；另外我想起一个老人他说，做生意啊，他就说文解字，说汉字要成为一个信者，就是有信用的人，信者这两个字组成中国的汉字就是储蓄的储，就是说你只有成为一个有信用的人那么你才可能成为一个有钱的人，我就讲这些，谢谢。
主持人： 好，谢谢。这位先生讲得好，他说温州人在变，我们有理由相信温州的产品也在变。
观众7： 我觉得吧温州人是比较聪明的人，我的感觉刚才大家都说了很多，开始调查的时候我看得出来大家都觉得温州人做假功能做得好，我觉得假冒的东西和名牌的东西仅一步之遥，实际往前走一步假冒的功夫用在做名牌上头，我觉得中国的温州这个产品绝对不亚于意大利产品，我相信绝对有这功夫。温州人在中国来说……
主持人： 把聪明用到正地方。
观众7： 对，实际上我本人对温州鞋，说实话我还是有好感的，实际上刚才调查的时候就是说谁喜欢温州鞋，你要说喜欢谈不上，但是我这人个子比较矮，穿的鞋说实话挺独特的，我的脚36号半，不瞒大家伙说，在男的里头可以说咱们鞋里头38号可能是最小的，但是我的脚还真是36号半，但是温州这产品有一样它号比较齐全，肯定没有36号半的鞋，男式的这肯定没有，但是呢……
主持人： 别的厂不会生产这么小的男鞋。
观众7： 对，我反正跟同事出去逛街的时候或者买鞋的时候，我就跟他打赌，我说这商场里头要有我穿的号的鞋多少钱我买，但是呢打赌还输了，后来一问是温州产的，这鞋确实是它就是38号，瘦型一点，我就能穿，原来我有的时候还得定做……
主持人： 这个好，38号的一个是自己能穿上，还弥补了脚小的缺点。
观众7： 对，穿上脚显得大了，所以我觉得温州人这一点值得信赖。
观众8： 俗话讲一分钱一分货，而且市场经济讲的就是等价交换，如果你花了，刚才说温州鞋，以前做的鞋原材料可能成本就比较低，它凝聚的人工劳动和汗水的确要少，所以说它的价值就要低，所以如果我花了比较少的价钱买到这样一双鞋的话，那么我拿到这双鞋的时候我就做好了准备，它就会出现这样那样的问题，它就不会是一双质量很好的鞋……
主持人： 如果我们到鞋店花5块钱买一双鞋，我们就准备把一只能走到家就行。
观众8： 就是说没有这么悲观，但是说的确会预见它会出现一些问题，可能你会多花钱买一双别的鞋，可能不会出现这样的问题，花高价钱。这是我要表达的一个观点，还有一个就是说……
主持人： 你等会儿再表达第二个观点，武先生，我们先讨论讨论这个观点，我听着挺新鲜的我觉得。
武高汉： 她还确实有一定根据，就是所谓的优质优价和低质低价，消费者也应该有这样的心理承受能力。
主持人： 您要是这么说生产坏鞋是可以的。
武高汉： 我说的是低质，但是我没有说劣质，我也没说假冒，我只同意她的低质低价的观点。
主持人： 那梁先生同意吗？
梁小民： 同意，她这个是这样，说我老愿意穿式样不断地变化的鞋，5块钱一双，我一个礼拜穿一双，也就是质量和价格是个对应的关系。
主持人： 那我们刚才批了半天批错了？
武高汉： 没有，我们批的是假冒伪劣，这位小姐说的是低质低价，虽然它们很近，但是是不同的。
主持人： 低质的底线在哪儿啊？怎么叫低质呢？
梁小民： 就在这儿，我做低质低价我就告诉你，我这鞋就能穿一个礼拜，我告诉你，鞋之所以便宜就是质量不好，我是明白告诉你的，你得告诉大家。
主持人： 比如说你3块钱一双，告诉他左脚能到家。
梁小民： 要告诉大家可以。什么叫伪劣产品呢？也就是我跟你说我这鞋你三年五年穿不坏，要的钱也不便宜，可实际上一个礼拜完了，这叫伪劣产品了。
主持人： 好，你说你第二个观点。
观众8： 我第二观点是这样，就是说我现在是二十几岁，现在我们买东西不会在乎它的产地，不会在乎它是中国北京、中国上海、中国浙江、温州，只要它的品牌好，它有这个品牌深植我心，它的质量好，那么我就会去买，我不会在乎它是不是温州的，所以说温州恐惧症，我觉得温州企业家也好不要有什么顾虑，只要你们大胆地往前走，只要你们把品牌做好，我相信大家一定会认可。
主持人： 有时候我们形容一个人眼界不开阔就用这么四个字来说——叫鼠目寸光，老看到眼前的利益就叫鼠目寸光，其实我觉得发展经济，发展生产也存在这个问题，作为一个企业家，作为一个经营者、一个制造者，千万不要只顾眼前利益，因为那叫鼠目寸光，环保是这样，制鞋也是这样，如果我们鼠目寸光，以后会为此付出巨大的代价，我们干各行的人都要牢记这一点。感谢温州的企业家这么坦诚来参加我们的节目，感谢他们，也感谢各位专家精辟的观点，我们可能可以受益终生，感谢他们，感谢现场和电视机前的观众朋友，感谢你们对《实话实说》节目的支持，下周再见。